Нещодавно з’явилася інформація, що Швейцарія підтримала бразильсько-китайський «мирний план». Українська сторона розчарована цим, зважаючи на те, що саме у Швейцарії відбувся Перший глобальний саміт миру, і країна бере участь у тематичних конференціях, присвячених окремим пунктам «Формули миру». Чи можете ви пояснити логіку такого рішення?
Дякую за запитання. Я радий, що можу пояснити нашу позицію. Я думаю, що сталося певне непорозуміння. По-перше, Швейцарія не приєдналася або не підписала підсумкове комюніке цієї зустрічі, яка була проведена Китаєм і Бразилією наприкінці вересня в Нью-Йорку. По-друге, ми були присутні на зустрічі, але як спостерігачі. І по-третє: ми не змінили своєї позиції. Позиція Швейцарії залишається абсолютно чіткою: будь-яке рішення у відповідь на повномасштабну військову агресію Росії проти України має повністю поважати міжнародне право, Статут Організації Об’єднаних Націй і, зокрема, територіальну цілісність і суверенітет України.
Ми вважаємо, що варто розглядати всі мирні плани, які дійсно поважають міжнародне право, Статут ООН, територіальну цілісність і суверенітет.
І це навіть знайшло своє відображення у підсумковому комюніке першого Саміту з питань миру в Україні, який відбувся у Швейцарії в червні: «Цей саміт був побудований на попередніх дискусіях, які відбулися на основі української формули миру та інших мирних пропозицій, які відповідають міжнародному праву, в тому числі Статуту ООН».
Тож, відповідно до цієї позиції, Федеральний департамент закордонних справ Швейцарії вирішив взяти участь у цій зустрічі, знову ж таки, в якості спостерігача.
Це рішення було прийнято, тому що ми вважаємо, що важливо говорити про мир в ситуації, коли ми маємо війну, яка спричиняє величезні страждання і жертви. І це саме те, що ми робили в червні в Бюргенштоці, коли ми зібрали широке коло країн саме для того, щоб обговорити перспективи мирного процесу. Але знову ж таки, дозвольте мені сказати, що наша позиція не змінилася. Нічого про Україну не повинно вирішуватися без України.
Після першого мирного саміту в Бюргенштоці було оголошено про намір поінформувати Росію про його результати. Чи відбулися якісь контакти і чи збираєтеся ви спілкуватися з Росією напередодні другого Саміту миру?
Ми проінформували кілька ключових країн про результати Саміту миру в Україні в Бюргенштоці. Швейцарія підтримує зв’язок з багатьма країнами світу.
Ми не знаємо про конкретну підготовку до другого Саміту миру, але знаємо про тематичні зустрічі щодо пунктів Формули миру, що відбувається як продовження Першого саміту. Ми уважно стежимо за всіма дискусіями про зусилля української влади щодо Саміту. Ми перебуваємо в тісному контакті з ними, і, безумовно, будемо готові підтримати Україну в підготовці Другого саміту.
Тобто ви контактували з росіянами з приводу Першого саміту миру?
Як я вже сказав, ми контактуємо з досить багатьма країнами. Ми інформуємо їх про результати першого Саміту миру в Бюргенштоці.
Поговоримо про підтримку України з боку Швейцарії. Була інформація, що парламентський комітет з питань політики безпеки Швейцарії хоче дозволити постачання зброї в Україну за певних умов. Як ви вважаєте, чи можливо це взагалі? За яких умов Швейцарія може переглянути свою відмову у наданні дозволу на використання швейцарської зброї?
Швейцарія — нейтральна країна, але нейтралітет не означає байдужість. Саме тому ми підтримуємо Україну в багатьох сферах. Коли мова йде про експорт зброї, а також реекспорт військових матеріалів, Швейцарія пов’язана законом (він називається «Закон про військові матеріали»), і водночас, ми «зв’язані» принципом рівного ставлення в законі про нейтралітет. І це юридична причина, чому ми не можемо дати згоду на реекспорт військових матеріалів в Україну.
Але в нашому парламенті вже деякий час точаться дискусії про те, як знайти рішення цього питання. У парламенті обговорюється кілька ідей.
Ви маєте уявлення, скільки часу може зайняти ухвалення рішення?
Я не можу коментувати роботу парламенту. У них є свій графік і свої процедури. Але я б сказав, що парламент почув, що ця тема є важливим політичним питанням, і долучився до дискусій, намагаючись знайти рішення.
Тож у довгостроковій перспективі це займе роки? Місяці?
Враховуючи, що дискусії вже тривали досить довго, можна очікувати, що десь наступного року ми дійдемо до голосування.
Тоді давайте поговоримо про іншу допомогу. Як Швейцарія допомагає Україні з 2022 року, і скільки вже надано підтримки в різних сферах? Як щодо «зимової підтримки»?
Перш за все, Швейцарія не почала підтримувати Україну лише з 2022 року. Ми в Україні вже понад 25 років з конкретними проєктами співпраці. Це допомогло нам у лютому 2022 року швидко адаптувати нашу допомогу до потреб, що швидко змінюються, оскільки у нас були наші мережі та наші місцеві партнери в країні. За останні 2,5 роки ми витратили близько 470 мільйонів швейцарських франків на підтримку України, а також на людей, які залишаються в країні, а також додатково підтримуємо українських біженців у Швейцарії. Загалом це понад 3 мільярди швейцарських франків.
Сфери нашої підтримки включають не лише гуманітарну допомогу, але й відновлення будинків, дахів та вікон, очищення води, а також проєкти у сфері охорони здоров’я, включаючи психічне здоров’я, диджиталізацію та децентралізацію, міську мобільність та енергоефективність. Одним з наших пріоритетів є розмінування, а також підтримка малого та середнього бізнесу. У нас також є колеги, які працюють над питаннями миру та прав людини. Як ви знаєте, Швейцарія підтримує великі проєкти з багатосторонніми агентствами, але ми також робимо деякі прямі дії.
У мене є колеги з посольства, які щотижня їздять на схід і південь України (близько до лінії фронту). Це допомагає нам мати дуже цілеспрямований, ефективний підхід, який враховує потреби тих, хто потребує допомоги.
Як ви вже згадували, зараз ми наближаємося до зими, і ми робимо зусилля з підготовки до зими. Ми працюємо на двох рівнях. Перший — це підтримка закликів української влади, наприклад, енергетичними проєктами (це допомога з трансформаторами, генераторами тощо). І ми підтримуємо місцевих партнерів невеликими грошовими виплатами, одягом, їжею, водою.
І ми знаємо, що Швейцарія дуже допомагає Україні в реформі децентралізації.
Так, ми працюємо в рамках швейцарсько-українського проєкту DECIDE та українського проєкту «Згуртованість та регіональний розвиток», UCORD, проєкту з децентралізації. Власне, Швейцарія бере участь у цьому вже 17 років, ще до ухвалення закону про децентралізацію. Коли я спілкуюся з експертами та громадами, всі говорять про те, що децентралізація допомогла країні на ранній стадії реагування на російську військову агресію. Я також намагаюся якомога частіше виїжджати зі столиці і бачити різні реалії та потреби в різних регіонах.
Ще одна величезна сфера ваших зусиль, яку ви згадали — це диджиталізація. На якому етапі зараз перебуває підтримка цієї галузі?
Ми підтримуємо диджиталізацію через швейцарсько-українську програму EGAP. Це дуже важливий напрямок, тому що ми бачимо, що підтримка цифровізації допомагає не тільки багатьом реформам, але й цілим сегментам суспільства. Вона допомагає надавати громадянам ефективні державні послуги та стримувати корупцію, а також підвищувати довіру між громадянами та владою. Я вважаю, що це ключове в демократії. І нещодавно Федеральна рада Швейцарії схвалила виділення 58,7 млн швейцарських франків на цифровізацію України через EGAP до 2028 року.
Подивіться на «Дію» чи «Мрію», ці проєкти фактично також були підтримані Швейцарією. І я думаю, що це абсолютний прорив, яким Україна може пишатися. Гадаю, ми можемо багато чому навчитися в України в цій галузі.
Пролийте трохи світла на ситуацію із замороженими російськими активами. Влітку ЄС оголосив про виділення 1,5 млрд євро допомоги Україні. Це перший внесок від прибутків, отриманих від російських активів, заморожених у відповідь на війну. У ЗМІ з’явилася інформація, що Швейцарія не приєднається до підходу ЄС. Чи відповідає це дійсності? Розкажіть трохи про це.
По-перше, є дві відмінності між російськими замороженими приватними та державними активами. Минулого року ми провели ретельний аналіз і дійшли висновку, що експропріація приватних активів законного походження без компенсації не буде дозволена. Це суперечило б нашій федеральній конституції, а також міжнародним зобов’язанням Швейцарії. Це з одного боку.
Коли мова йде про суверенні російські активи, державні активи, вони заморожені. Ми іммобілізували 8,5 мільярдів доларів державних активів у Швейцарії. І Швейцарія уважно стежить за дискусіями, які ведуться на міжнародному рівні, коли йдеться про використання надзвичайних доходів від зберігання цих активів, так званих windfall profits. Швейцарія завжди заявляє, що будь-яке рішення повинно повністю відповідати принципу верховенства права.
І ще я хотів би додати, що ті суверенні активи, які заморожені у Швейцарії (8,5 мільярдів доларів), не приносять непередбачуваних доходів, як це визначено в ЄС або G7. Вони фактично знаходяться у володінні комерційних банків Швейцарії.
Швейцарія активно запроваджує санкції проти російських компаній та осіб. Як ви оцінюєте ефективність цих санкцій і чи буде цей процес продовжуватися?
Так, Швейцарія вирішила одразу після початку повномасштабної військової агресії Росії прийняти санкції, які були вирішені у ЄС. Ефективність санкцій та міжнародна координація з цього питання є дуже важливими для швейцарського уряду. Ми тісно співпрацюємо з міжнародними партнерами і особливо з країнами-однодумцями, щоб забезпечити ефективність імплементації санкцій. І ми будемо продовжувати це робити.
Що змінилося для Швейцарії після повномасштабного вторгнення Росії в Україну?
Ми бачимо, що живемо у надзвичайно складному світі. Ніхто не міг собі уявити, що ми матимемо війну на європейському континенті. Ми бачимо, що багатостороння система і весь порядок, заснований на правилах, перебувають під тиском. А для такої країни, як Швейцарія, невеликої за розміром і орієнтованої на експорт, міжнародне право і порядок, заснований на правилах, є життєво важливими.
З іншого боку, з України до Швейцарії прибуло багато біженців. Я думаю, що швейцарське населення виявило велику солідарність з українцями. І це продовжується. Спеціальний статус захисту для українських біженців у Швейцарії було продовжено до 4 березня 2026 року. Наразі у Швейцарії перебуває близько 66 000 українських біженців. Їх кількість залишається стабільною протягом останнього року. І близько 25% з них перебувають на ринку праці. Уряд сподівається збільшити цю цифру до 40%.
Існує три основні перешкоди для працевлаштування та пошуку роботи українських біженців у Швейцарії. Перша — невизнання українських дипломів у Швейцарії. Друга проблема — незнання державних мов Швейцарії. І третя, мабуть, найважливіша, полягає в тому, що потенційні швейцарські роботодавці та українські біженці, які шукають роботу, не знають один одного.
Як Швейцарія ставиться до закликів України сприяти поверненню своїх громадян, особливо військовозобов’язаних?
Я знаю, що в деяких країнах ведуться розмови про те, щоб не надавати соціальні пільги українським чоловікам. Але я думаю, що всі такі диференціації надзвичайно складно реалізувати на практиці. У Швейцарії статус захисту поширюється на будь-якого українця, незалежно від статі. Але у нас взагалі є дилема. З одного боку, наша політика завжди була спрямована на повернення біженців в Україну в певний момент, оскільки ми знаємо, що Україна потребує своїх громадян вдома для участі у відновленні своєї країни. Але водночас, інтеграція людей, і особливо дітей, у швейцарське суспільство також важлива.
Чи вважаєте ви, що увага до України та підтримка України може зменшитися після ситуації в Ізраїлі та з Іраном?
Світ сповнений конфліктів, і потреби набагато перевищують можливості допомоги. Але Україна є пріоритетом для швейцарського уряду. Про це йдеться в нашій зовнішньополітичній стратегії на наступні чотири роки. Швейцарський уряд висловив намір виділити 5 мільярдів швейцарських франків протягом наступних 12 років на відновлення України. Тож це дійсно довгострокове зобов’язання. І Швейцарія планує виділити 1,5 мільярда швейцарських франків (1,7 мільярда доларів) на проєкти з відновлення в Україні протягом наступних чотирьох років. Це все ще чекає на схвалення парламенту. Ми сподіваємося отримати його до кінця року, і це буде на період 2025-2028 років.
Крім того, кілька тижнів тому ми також призначили спеціального представника або делегата уряду Швейцарії з питань відновлення в Україні. Це спеціальна посада, посада високого рівня. Він приступить до роботи в січні наступного року.
Швейцарія прийматиме конференцію з питань протимінної діяльності в Україні (UMAC2024) 17 та 18 жовтня в Лозанні. Які ваші очікування від цього заходу? Яка її основна мета?
Гуманітарне розмінування є дуже важливою темою для України, оскільки воно є основою для соціального та економічного відновлення. Мета конференції в Лозанні — привернути увагу міжнародної спільноти до ситуації з потребами в Україні. Це перший крок. Потім — обмінятися досвідом. І найголовніше — сприяти довгостроковій підтримці України. Ми готуємо разом з Україною «Лозаннський заклик до дій». Ми сподіваємося, що це буде сильний документ, який “прокладе шлях вперед”.
Для Швейцарії це важлива тема, тому що розмінування — це перший крок до відновлення. Воно допоможе якнайшвидше розблокувати землі для сільськогосподарського використання, відновити експорт і створити робочі місця.
Наприкінці вересня 2023 року Федеральна рада схвалила пакет у розмірі 100 мільйонів швейцарських франків, призначених виключно для протимінної діяльності в Україні. Я вважаю, що ми є одним з найважливіших донорів у цій конкретній темі. Це включає в себе «класичне» розмінування, на місцях, силами людей.
Ми робимо це через Швейцарський фонд розмінування (FSD). Багато їхніх співробітників тут — місцеві, українці. FSD має два великих проєкти за наші кошти, один у Харківській області. А цього року вони розпочали ще й проєкт у Херсонській області.
Крім того, у нас є центр компетенції в Женеві, який називається Женевський міжнародний центр з гуманітарного розмінування. Вони консультують український уряд щодо найкращих практик, міжнародних стандартів протимінної діяльності тощо. І Швейцарія також постачає необхідні машини для розмінування, зокрема, для ДСНС. Компанія, яка їх постачає — це швейцарська компанія. І, що важливо, вони також мають тут центр технічного обслуговування.
Ми також підтримуємо важливий проєкт з розмінування сільськогосподарських земель, який реалізується Продовольчою та сільськогосподарською організацією ООН та Всесвітньою продовольчою програмою.
Я хотіла б ще поцікавитися про відбудову України. У Швейцарії відбулася перша конференція з відновлення України (URC2022). Як Швейцарія бачить відновлення і як зараз ваш бізнес залучений до процесу реконструкції?
Минулого тижня в Києві була спільна економічна комісія. Це була 14-та сесія і перша з кінця 2021 року. З нашого боку в Україну приїхала делегація разом із представниками швейцарського бізнесу. Більшість компаній, які були в Україні до 2022 року, залишилися в Україні після російської повномасштабної військової агресії. І я справді вражений їхньою стійкістю та роботою. Наприклад, одна компанія створила соціальний фонд розміром 1 мільйон швейцарських франків для своїх працівників. І я чув від багатьох компаній, що вони це роблять. Тож вражає те, як ці компанії намагалися зберегти робочі місця, вони все ще платять податки та допомагають своїм працівникам.
Як я вже згадував раніше, у нас є пакет у розмірі 1,5 мільярда швейцарських франків для відновлення на наступні чотири роки, який очікує на затвердження парламентом. Це розпочнеться на початку наступного року. І, звісно, у реконструкції потрібне залучення приватного сектору. Там ми будемо робити кілька заходів.
Перший крок – це залучення тих швейцарських компаній, які вже присутні в Україні. Вони мають реагувати на гостру потребу української сторони. Також ми сподіваємося, що компанії збережуть і, можливо, навіть збільшать кількість робочих місць в Україні. Ми підтримуємо, наприклад, проєкти компаній, які спрямовані на технічне та професійне навчання та освіту. У Швейцарії це, до речі, дуже важливо. Дві третини молодих людей у Швейцарії навчаються не в університетах, а в професійно-технічних навчальних закладах. І ми також намагаємося популяризувати це в Україні.
А як щодо воєнних ризиків? Наскільки це стримує бізнес від приходу в Україну?
Дві великі швейцарські компанії вже роблять великі інвестиції в Україну. У них є дві нові фабрики, і це величезне виробництво в західній частині України. Отже, вони вже в країні. Так, для інших ще є деякі виклики. І один із них – як зменшити ризики. Страхування воєнних ризиків залишається проблемою, над якою ми маємо працювати.
Але я впевнений, що у Швейцарії є компанії у сферах, які цікаві для України або для потреб України. На початку наступного року ми плануємо організувати “fact-finding mission” високого рівня з керівниками швейцарських компаній, які цікавляться процесом відновлення України.
Також ми чули, що є ідеї щодо українських біженців, які працюють у швейцарських компаніях.
Поки що це лише думки, але так, є одна ідея. Наприклад, швейцарські компанії, які працевлаштовують українських біженців у Швейцарії, також могли б розглянути можливість надання українцям роботи в цій компанії й в Україні. Я маю на увазі, що деякі компанії можуть боятися інвестувати в навчання або підвищення кваліфікації біженців, тому що вони не знають, коли ця людина покине країну. Тож, можливо, однією з ідей може бути те, що одного дня біженці зможуть повернутися в Україну і продовжувати працювати в тих самих швейцарських компаніях в Україні.