Евгений, на ваш взгляд, как охарактеризовать то, что произошло на внеочередной сессии Рады? Юлия Тимошенко уже заявила, что голосование по бюджету происходило с серьезными нарушениями Конституции и законодательства. Может ли она в этом случае отказаться выполнять этот бюджет и осенью уйти в отставку? 

— Может. Это определенным образом развязывает ей руки. На сегодняшний день у нее действительно есть возможность для маневра, связанная с тем, что это как бы не ее бюджет. И в случае обострения политической и экономической ситуации, которая станет ей невыгодна, Тимошенко сможет уйти в отставку и получить для себя определенные баллы для будущих президентских выборов. Это вполне реально — никто не победил, и сейчас продолжается межпартийная борьба. 

Неужели этого не понимали ни Президент, ни его ситуативные союзники — Партия регионов, коммунисты или Блок Литвина? 

— Здесь сложно судить, потому что все пытаются смотреть в более отдаленную перспективу. И пока никаких определенных действий не происходит, так как у оппонентов на самом деле нет каких-то серьезных аргументов против Юлии Тимошенко, что и показали события, связанные с отставкой Кабинета министров. У противников Тимошенко нет единства. Но я не думаю, что такая уж лучезарная картина и у премьера, учитывая нынешнее экономическое положение в стране. Плюс к этому — неожиданный форс-мажор, связанный со сложной ситуацией в Западной Украине и требующий очень больших ресурсов для восстановления там хозяйства. 

Но, тем не менее, идет игра на взаимное понижение. Как вы думаете, у кого первого сдадут нервы? Кто первым переведет холодный конфликт в горячую фазу? 

— Давать такие прогнозы будет сейчас, на мой взгляд, сложно по той простой причине, что на сегодняшний день мы не знаем, как будут развиваться события под осень. Если ситуация будет ухудшаться, то это будет не в пользу Юлии Тимошенко. А если она получит какие-то дивиденды, то, думаю, у нее будет больше поле для маневра. 

Социология на протяжении года показывала: то рейтинг Тимошенко вроде бы был на высоте, а Ющенко — падал, то у обоих снижался. Сейчас опять возросли личные показатели у Тимошенко, а опустились у Януковича. О чем это свидетельствует? 

— Здесь есть несколько моментов. Во-первых, социология за прошлый год констатирует: оценка экономической и политической ситуации и даже своего личного благополучия гражданами является как никогда низкой. То есть, если оценка экономической и политической ситуации и раньше была всегда низкой, то по сравнению с прошлым годом существенно снизилась и оценка своего личного благосостояния. Во-вторых, изменилась оценочная характеристика лидеров. Безусловно, пик популярности Тимошенко пришелся на февраль 2008 года, когда у нее соотношение позитивных и негативных оценок было в зоне "плюс". Затем произошло резкое, я бы сказал, обвальное падение ее рейтинговых позиций. Я думаю, сейчас наблюдается тот ситуативный рост рейтинга Тимошенко, о котором говорят последние данные Фонда "Общественное мнение" (ФОМ). Это, скорее всего, социальная рефлексия на то, что премьер одержала тактическую победу, не позволив отправить свое правительство в отставку. Общественное мнение так и отреагировало на этот факт. У нас все равно часть общества любит победителей. И, безусловно, отсутствие каких-то активных действий оппозиции или президентских сторонников политических баллов им не добавляет. 

Тем не менее очень похоже, что группа Виктора Балоги в окружении Президента и дальше преследует главную цель — поднять или не дать опуститься рейтингу Виктора Ющенко, а также любой ценой, вплоть до развала экономики, завалить рейтинг Тимошенко. Каков запас прочности у Украины? 

— Я могу лишь сказать, что уровень доверия ко всем ветвям власти низок как никогда. И даже несмотря на рост рейтинга Тимошенко, у нас в стране на сегодняшний день нет ни одного политика, который пользовался бы поддержкой — я не говорю, подавляющего большинства общества, хотя бы половины. Поэтому, во-первых, в полной мере ресурса доверия нет ни у одной из ветвей власти. во-вторых, отсутствие доверия косвенно может влиять на принятие управленческих решений, которые, в конечном счете, не позволят реформировать экономику или предпринимать непопулярные действия, так как это вызовет негативную реакцию в обществе. В-третьих, рейтинг Ющенко и так находится на очень низком уровне. Совокупность этих факторов говорит о том, что ни одна из политических сил на сегодняшний день не имеет решающего преимущества, и играть на понижение рискованно всем. Потому что в результате проиграют все. Ни одна из них не может получить дивиденды в этом случае. 

Вопрос к вам, как к человеку, который изучает политические и социальные процессы не только в Украине, но и в соседних странах: чем это чревато для Украины как государства и для общества? 

— Первое: как я уже сказал, — доверие ко всем институтам власти вообще находится на низком уровне. Хотя некоторые мои коллеги говорят, что в этом нет ничего страшного, мол, люди живут и каким-то образом развиваются сами. Я думаю, что общество, в котором власть не имеет серьезного уровня доверия и легитимных рычагов воздействия на процессы, не имеет перспективы для позитивной работы. И если сравнить с другими государствами, в которых мы проводили исследования, я могу констатировать: ни в одной стране из бывшего СССР нет такого низкого уровня доверия к президенту, парламенту и Кабинету министров. Это, на мой взгляд, очень тревожный показатель, свидетельствующий о том, особенно на фоне наших нынешних соседей — бывших союзных республик, что мы находимся пока в худшем положении. Это также говорит о том, что сегодня у нас в обществе ширится нигилизм. Он приведет к тому, что будет падать социальная активность общества, хотя могут быть еще какие-то активные формы протеста. Но все произойдет не так, как в 2004 году, — в случае обострения ситуации это может быть очень жесткий протест в каких-то локальных регионах. Потому что мы наблюдаем тенденцию роста крайне националистических партий и движений противоположной ориентации. С другой стороны, мы также видим, что падение уровня доверия к власти приводит к тому, что все меньше и меньше людей идут голосовать. В 2004 году на президентских выборах во втором и третьем туре участвовали 83% избирателей, в 2006-м — 68%, в 2007-м — 60%. И если косвенно можно сравнить с выборами в Киеве в 2008 году, то в столице голосовало чуть больше 50%. Люди перестают активно участвовать в политическом процессе. 

Поговорим о внешних факторах. Возможен ли консенсус со стороны России, ЕС и Соединенных Штатов по вопросу превращения Украины в один прекрасный момент в выгодную всем буферную серую зону, которая разделит противоборствующие лагеря, но не более того? 

— Вопрос, конечно, интересный. Но, на мой взгляд, из Украины уже и сейчас создается буферная зона. Потому что та элита, которая сейчас находится у власти, договариваться с Россией не может, и, по большому счету, она полностью ориентирована на евроатлантическую интеграцию. С другой стороны, насколько у нее получится это реализовать в силу сложившейся и политической, и экономической ситуации, покажет время. И, по-моему, Россия в этом случае в расчет не принимается. Но и Россия на самом деле только, наверное, в последний год активно заявила свою позицию относительно Украины. И посчитаются с ней в Украине или нет, во многом будет зависеть от того, насколько Москва сможет грамотно построить свою внешнюю политику по украинскому вектору. Но, на мой взгляд, в российской политике сейчас он пока не сильно актуализирован. 

Нет ли в этом какого-то дьявольского плана: с одной стороны, политическая нестабильность, отчуждение власти от людей и пассивность народа, а с другой — элита, воспользовавшись этой пассивностью, может насильственно втянуть страну, допустим, в НАТО, чем и подтолкнуть ее к расколу? 

— Я думаю, что насильственного втягивания, скорее всего, не произойдет, но общественное мнение будет изменено. И это вопрос времени, потому что если не будет очень серьезного сопротивления таким действиям, то, исходя из нынешней сложившейся ситуации, борьба за общественное мнение по поводу вступления Украины в НАТО будет проиграна. Как проиграна, по большому счету, борьба за русский язык на территории Украины. То есть социологи уже констатировали тот факт, что если в 2004 году около 60% граждан Украины выступали за придание статуса второго государственного русскому языку, то данные 2008 года констатируют, что за это выступают уже менее 50%. То есть время и вода камень точат. И поэтому, если так случилось с русским языком, то это вполне по силам и по поводу вступления в НАТО. Тем более что какого-то системного противодействия таким шагам не существует. 

А кто может в Украине выступить вождем или выразителем той русскоязычной части населения, которая хочет повысить статус русского языка и понимает, что строительство Украины на этнических принципах бесперспективно? 

— До последнего времени такую позицию справедливо было бы отнести к Партии регионов. Если она все же четко обозначит свою позицию и будет последовательно ее отстаивать, то шанс бороться за этот ресурс у нее будет. Ежели не будет каких-то последовательных системных действий, то, думаю, этот ресурс уйдет от ПР. И сегодня я не вижу той политической силы, которая смогла бы массово и знаково для страны объединиться и объединить людей под этими лозунгами. 

Вы как-то очень оптимистически смотрите на Украину в плане возможного раскола. Но многие эксперты говорят, что если процессы выйдут из-под контроля политиков, то часть страны уйдет к России, а часть останется прозападной серой зоной. Это, на ваш взгляд, невозможно? 

— На мой взгляд, сегодня нет такой политической силы, которая могла бы отстаивать позиции так жестко, что вокруг нее, грубо говоря, выстраивался бы электорат и прямо ставил вопрос: если не будут выполнены требования, то ситуация будет идти к расколу страны. Для этого нужна очень серьезная политическая воля и очень мощная партийная или общественная структура, которая готова взять на себя эту социальную ответственность. Я думаю, что либо общество, либо лидеры еще не созрели для таких радикальных и серьезных шагов, связанных с крайностями в отстаивании своих требований. С другой стороны, действия нынешней власти, на мой взгляд, постепенно, поэтапно добиваются определенных "результатов" в этом плане, подталкивают к расколу. 

Ющенко, на ваш взгляд, пойдет на второй срок? Осени ему хватит, чтобы создать стартовую площадку именно для начала собственной президентской кампании? 

— Судя по расстановке политических сил, пока у него шансы незначительные. Все будет зависеть от того, какой будет позиция "регионалов" и Тимошенко. От этого и будет отстраиваться возможный рейтинг Ющенко. И от тех действий, которые будет совершать его команда. 

Но на фоне пассивности населения в стране нередко приходит к власти самая активная политическая сила и устанавливает некий режим — корпоративный, квази- или эрзац-фашистский. Например, под Ющенко создали партию, основанную на административном ресурсе, — "Единый центр". Может ли "ЕЦ" проделать такую "штуку" и установить административную диктатуру, которая будет решать свои какие-то чисто прикладные проблемы, а знаменем у него будет популярная фигура? 

— Я так жестко не ставил бы вопрос о квазифашистском режиме. И могу сказать, что наблюдение за политическим процессом говорит о том, что очень быстро раскрутить политический проект типа "Единого центра" весьма проблематично. Особенно если учесть те обстоятельства, которые препятствуют активному продвижению этого нового политического брэнда. С другой стороны, только административный ресурс или номенклатурные действия не могут привести к положительному результату. Недавняя история Блока "За единую Украину" говорит о том, что, имея огромный ресурс, который был у Кучмы, все равно нельзя было создать такой брэнд, который получил бы серьезное преимущество относительно других политических проектов. Поэтому я думаю, что админресурс не стоит демонизировать. 

А как быть с корпоративным капитализмом? Вот в России он удается, там создана партия по типу КПСС "Единая Россия", которая стягивает обручем как регионы, так и сознание граждан и является проводником всех заморочек от Кремля вниз. В Украине создание такой партии — "единороссов" по-украински" — невозможно? 

— Я думаю, нет. Потому что для России перспективы создания этих политических сил пока складываются достаточно благоприятно. Во-первых, потому что Россия является ресурсоизбыточной страной. У нее колоссальный запас собственных природных ресурсов, которые помогают стабилизировать любые изменения во внешней среде. Во-вторых, идет весьма динамичное развитие российского бизнеса, предопределяющее достаточно серьезные изменения в российском обществе — оно движется в сторону стабильности. В-третьих, в обществе есть запрос на стабильность, и как бы кто к этому ни относился, но пока власть в России пользуется достаточно серьезной общественной поддержкой. Этого мы не наблюдаем в Украине. И сравнивать ситуацию можно, но, я думаю, только со знаком "минус" для Украины. 

Что ждет Украину в отдаленном будущем, что ждет ее осенью и, допустим, через год? Есть в будущем что-то хорошее? 

— Я пока не вижу предпосылок для позитивного развития внутриполитической, внутриэкономической ситуации в Украине. Мы находимся в достаточно неблагоприятной экономической и в нестабильной политической ситуации, в перманентном политическом кризисе. У нас нет единства основных политических сил в обществе. И я думаю, что эта ситуация имеет тенденцию только к ухудшению на осень. Поэтому я буду пессимистом в своем прогнозе на краткосрочную перспективу. Мне кажется, что пик неприятностей для страны мы еще не прошли. 

А нациообразующие проекты Виктора Ющенко, ребрэндинг истории по придворным историкам? Это может дать хоть какую-то перспективу стране, обществу, ее правящему классу? 

— Я могу сказать, что переписывать историю — самое неблаговидное дело. Вот создавать предпосылки для позитивных и активных действий в нынешней ситуации — это, я думаю, было бы более значимо, более полезно и отозвалось бы в общественном сознании. Но, конечно, если нет аргументов в настоящем для поиска в будущем, то, безусловно, пытаются искать аргументы, борясь со своими тенями, со своим прошлым и переписывая историю. Я не думаю, что это самое выгодное и самое нужное сейчас для страны. Тем более что это делается однобоко. Мне кажется, что и время выбрано не лучшее, и история становится предметом ожесточенной политической борьбы. На мой взгляд, это не совсем правильно — борьба вокруг истории не консолидирует общество. Скорее всего, через какое-то время общество можно будет убедить, но нынешние аргументы власти пока не являются настолько убедительными, чтобы в стране произошли позитивные подвижки. 

Социология показывает падение или рост интеллектуализма в обществе, когда меняются какие-то ориентиры, установки? Общество, грубо говоря, умнеет или тупеет, когда его лишают привычных знаний? 

— Я думаю, что вы очень точно подметили. На мой взгляд, сейчас наблюдается деинтеллектуализация нашего общества. Это связано, во-первых, с тем, что падает планка образовательного ценза наших граждан. То есть образовательный уровень (если взять хотя бы даже последние советские годы) по качеству и уровню образования снижается. Это говорят специалисты и эксперты, и я с этим мнением согласен. С другой стороны, мы проводили год назад исследование, в ходе которого задали вопрос жителям страны — кто же для них является моральными авторитетами нации? Так вот у нас на сегодняшний день нет моральных авторитетов нации. Единственный, кого люди таковым считают, — Тарас Шевченко, которому отдали свои голоса чуть больше 10% всех опрошенных в Украине. Остальные "лидеры общественного мнения" не дотягивают и до 5%. Но даже таких фамилий было названо очень мало. То есть в обществе нет тех консолидирующих фигур, которые могли бы вызывать уважение и на кого могли бы равняться люди. На мой взгляд, это очень нехорошая и очень неприятная информация для украинского общества. Потому что мы разрушили старую систему, но не создали ничего нового. И на этом фоне мы пожинаем плоды, связанные с тем, что не знаем истории ни в старой, ни в новой редакции. А интерес к нашему прошлому опять-таки носит ситуативный характер. И по такому принципу внедрить какое-то системное знание и найти какое-то глубинное уважение к нашему прошлому весьма проблематично.

Беседовал
Владимир Скачко