Михаил Яковлевич, у БЮТ опять появилась проблема с предателями. Имеется в виду депутат Рыбаков. Почему такое случилось?
— У меня такое ощущение, что этот человек всеми нами торганул. Ведь он шел в депутаты по нашему списку, ему доверяли, он складывал вместе с нами полномочия в 2007 году. А Тимошенко выполнила свои обязательства и включила в избирательный список всех, кто тогда сложил полномочия. Все они — и Рыбаков тоже — опять стали депутатами. Говорят о том, что он за свой поступок получил 12 миллионов долларов и в одном из одесских салонов уже заказал для себя Майбах. Очевидно, у человека появились деньги, и он решил их побыстрее потратить. Он, кстати, и долги стал отдавать еще раньше, чем вышел из коалиции. Поэтому, что о нем еще можно сказать? От того, что живешь и работаешь рядом с предателем, осталось чувство обиды и разочарования.
А вы его видели после этого поступка в сессионном зале?
— Я не видел его очень продолжительное время. Но его карточка работала, он ее не забирал. Потом Рыбаков появился в зале. На один день. Позже было сделано заявление о выходе из коалиции. И он еще набирается наглости давать какие-то комментарии. Я думаю, что Рыбаков делает такие ошибки в силу своих молодых лет. Возможно, он перечеркнул свое политическое будущее.
Вы придумали во фракции юридическую схему, чтобы лишить его депутатских полномочий?
— На 99% есть способ лишить его депутатских полномочий и поставить на его место нормального человека. Также велико желание восстановить коалицию. Предпринимались и попытки убедить Рыбакова вернуться в лоно своей фракции. Это, очевидно, делали те, кто наивно отнесся к его поступку. Потом вдруг Рыбаков стал заявлять о том, что ему угрожают и ему необходима охрана.
Насколько обоснованны, на ваш взгляд, его опасения за свою жизнь? Действительно ли службы безопасности блока пытаются запугать Рыбакова, чтобы другим неповадно было?
— Это игра. Большая игра. Играют здесь спецслужбы, которые на самом высоком уровне предоставляют Рыбакову физическую защиту, с участием "Альфы" и т. п. Но я хочу сказать о другом. За четыре дня до заявления Бута и Рыбакова мне стало известно, что в первых числах июня будут сделаны серьезные попытки развалить коалицию демократических сил с целью захвата власти другой политической стороной, которая именует себя оппозицией. Инициатива шла из Партии регионов, из Донецка, но работали они совместно с Виктором Балогой. Не все можно рассказывать, иначе выяснились бы очень любопытные вещи...
Но все говорят, что это Секретариат Президента дал команду "валить" коалицию и правительство, а не Партия регионов...
— Я знаю, что так говорят. Это Янукович переводит стрелки на Секретариат. А кто деньги платил? Поэтому инициатива шла с одной стороны, а деньги платили другие. Мы об этом знали.
Если у вас была такая информация, то почему вы не сыграли на опережение? Не отобрали карточку у Рыбакова, не изолировали его?
— Человек прятался. Точнее, его прятали.
Прятали?
— Да.
То есть вы не могли его найти?
— Да, совершенно верно.
Промелькнуло сообщение о том, что в БЮТ есть еще 18 человек, которые готовы последовать примеру Рыбакова. При этом ссылаются на вас. Проясните эту ситуацию...
— Журналисты сами придумывают какие-то информповоды, потом притягивают к ним кого-то, и колесо закручивается… Но я знаю, кто это сделал. Действительно, Партией регионов и Банковой был составлен список, в который вошли 18 депутатов из фракции БЮТ. И составлялся он с помощью Рыбакова, который, по сути, не занимался парламентской работой и плохо знает людей. Он туда включил молодых депутатов, которые на самом деле придерживаются патриотической позиции.
После выхода двух депутатов из коалиции она существует или нет? И насколько легитимно правительство Юлии Тимошенко?
— Правительство Юлии Тимошенко легитимно, поскольку ни одна из фракций не выходила из коалиции, а Тимошенко избрана премьером в парламенте. Если у кого-то возникли сомнения — пожалуйста, обращайтесь в Конституционный суд. Есть механизмы, чтобы обжаловать и уточнить этот вопрос.
Но ведь у Кабмина нет большинства…
— Большинство может быть ситуативным. Партия регионов допустила очень серьезные ошибки, когда не голосовала за свои социальные законопроекты. Такой вот пример: я вместе с Виктором Турмановым был соавтором законопроекта о повышении престижности шахтерского труда. Партия регионов не проголосовала за этот документ, и шахтеры были очень расстроены и обижены.
"Регионалы" не голосовали, поскольку хотели продемонстрировать фактический развал коалиции. А вы специально передернули повестку дня, вставив в нее социальные законы…
— Ну мы же не знали, о чем они там договариваются… БЮТ повестку дня не передергивал. Эти законопроекты уже находились там на протяжении нескольких месяцев.
Почему БЮТ буквально на следующий день после провала социальных законопроектов заблокировал парламентскую трибуну? Ведь получается, что власть блокирует себя же, свою же работу…
— Это продиктовано тем, что у нас есть обязательства перед избирателями, и мы их должны выполнять. Ставился, например, вопрос о лишении парламентариев льгот и привилегий.
Но если обязательства есть, то и надо принимать закон, а не трибуну блокировать…
— Поэтому мы и блокировали, чтобы заставить включить эти вопросы в повестку дня работы сессии.
Кого заставить? Ведь вы — власть! Спикер ваш, парламентское большинство, которое обеспечивает легитимность правительства, тоже. А своей блокадой БЮТ практически стер разницу между властью и оппозицией...
— Мы ставили конкретные вопросы, и это было сделано публично. На самом деле не вся коалиция блокировала трибуну — только БЮТ, а "Наша Украина" и "Народная самооборона" не принимали в этом участия. Кстати, можно говорить "наш спикер", а можно говорить и "не наш спикер"…
Говорят, что такая активность БЮТ вызвана тем, что на 25 июня была запланирована отставка правительства. И вот вы просто заблокировали парламент, сорвав реализацию данного сценария физически...
— За четыре дня до того, как состоялось предательство Рыбакова и Бута, было запланировано следующее: молниеносно отправить правительство Тимошенко в отставку. Цель — не допустить снижения инфляции и дальнейшей успешной работы правительства. Но на самом деле тогда бы ничего не получилось, поскольку у них нет 226 голосов. Однозначно нет, а если бы было, то они бы сейчас проводили внеочередное заседание парламента и голосовали. Следующий вопрос — Владимир Литвин очень осторожно смотрит на эти вещи.
Вы имеете в виду переформатирование коалиции?
— Да, его сторонники опасаются того, что можно достать БЮТ до такой степени, что завтра он, по их мнению, может договориться с Януковичем изменить избирательный закон и провести досрочные выборы уже с барьером в 10%. И тогда никакая другая сила, кроме БЮТ и Партии регионов, не пройдет в парламент…
А как вы относитесь к идее вашего коллеги из фракции "НУНС" Олеся Дония, который говорит, что коалицию можно восстановить при помощи Блока Литвина, дав ему должность спикера и все, что он еще попросит?
— Почему бы нет? Оппозиция же обещала Рыбакову, кроме денег, еще и должность руководителя таможни. Так же представители оппозиции обещают сейчас и Литвину золотые горы и спикерство. А у коалиции есть реальные возможности, находясь у власти, конкретно предлагать возможность участия политической силы, которую представляет Литвин, в управлении государством.
То есть вы не против того, чтобы привлечь Литвина?
— Абсолютно нет. Ведутся переговоры, никто этого не скрывает.
Однако Владимир Михайлович говорит, что не надо его "присоединять". Он хочет сесть и заново написать новое коалиционное соглашение с четким распределением зон ответственности. Готовы ли сейчас БЮТ и "НУНС" переписать коалиционное соглашение на троих?
— Возможно, что да. Необходимо искать выход из тупика, и, вероятно, такой выход будет найден к сентябрю месяцу. Но никакой отставки правительства не произойдет в ближайшую неделю, две, три.
Вы уверены в том, что у Партии регионов нет возможности провести и внеочередную сессию?
— Да, они имеют право, собрав подписи 150 депутатов, потребовать созыва внеочередной сессии в любое время. Но для открытия работы сессии необходимо 226 голосов, а у них их нет. И коммунисты тоже осторожно относятся к тому, что делает Партия регионов. С одной стороны, коммунисты, как и "литвиновцы", думают, что они наберут больше голосов, если состоятся внеочередные выборы. С другой — они не готовы к досрочным выборам. Но если говорить о перевыборах Верховной Рады, то, скорее всего, данный вариант возможен зимой.
Этого года?
— Зимой, а декабрь, январь — это разве что-то меняет?
А вот ваш коллега нардеп Кожемякин говорит, что БЮТ уже против досрочных парламентских выборов, поскольку они ничего не изменят…
— Да, не изменят. По данным социологических опросов, рейтинг БЮТ колеблется в пределах 21—24%. Это те показатели, которые у нас и были. Здесь ничего не меняется. Но если все же состоятся выборы, то людям придется определяться. И если "Наша Украина" имеет рейтинг 3%, а Президент — 6% (кто-то говорит 7%), то голоса демократических сил все-таки перетекут к Тимошенко, и можно набрать больше.
Можно и меньше...
— Меньше не будет, но БЮТ не стремится инициировать еще одни выборы. Та политическая сила, которая первой заявит о досрочных выборах, потеряет больше всего. Людям просто надоело.
Сейчас активно обсуждается идея изменения избирательного законодательства: повышение проходного барьера до 7—10% и введение открытых списков. Какова точка зрения БЮТ по данному вопросу?
— У меня есть точная информация о том, что Партия регионов закрепила своих депутатов за конкретными избирательными округами, и, по сути, они ведут подготовку к выборам, поскольку несколько месяцев назад обсуждался вопрос внесения изменений в Конституцию и в законодательство о выборах. Потом этот проект умер. Кто заинтересован в проведении выборов по округам? Банковая, Балога, Партия регионов, которая четко контролирует ситуацию на востоке и юге страны. Другие политические силы этого не хотят. Потому что они понимают, что в таком случае неизбежны очень серьезные злоупотребления и давление на людей, а это будет шаг назад от демократии. Хотя идея хорошая, поскольку было бы неплохо, чтобы депутаты отвечали за округа. Можно идти по партийным спискам, но они должны быть открытыми. Это предложение БЮТ.
Но императивный мандат сохранится?
— На данном этапе — да.
Как вы оцениваете инициативу о том, что спикер должен взять на себя всю ответственность за организацию и восстановление работы коалиции?
— Я думаю, что Арсению Петровичу уже надоело дергание его рук, ног и всех других частей тела с Банковой. Он же понимает, что Янукович видит себя только премьер-министром, а Литвин претендует исключительно на спикерство. Он молодой человек, у него есть амбиции, свое видение, почему им должен кто-то помыкать? Сейчас идет очередная манипуляция: покажи себя, сможешь ли ты восстановить коалицию, а мы будем смотреть и управлять марионетками.
Фактически Яценюка дискредитировали?
— Абсолютно верно, хотя об этом открыто никто не говорит. А Яценюк не хочет быть управляемым. Тем более так явно.
Есть мнение, что Яценюку мстят в Секретариате за то, что он уж слишком откровенно симпатизирует БЮТ. Ведет ли БЮТ с ним переговоры? Обещают ли ему какие-то преференции, должности?
— Выскажу свое мнение: возможно, БЮТ будет предлагать Арсению Яценюку место в своем избирательном списке, если состоятся досрочные парламентские выборы. Но я не присутствую на переговорах Тимошенко с Яценюком.
А БЮТ не возмущает позиция Президента, который ведет уже тройную игру?
— Рейтинг Президента явно свидетельствует о его ошибках и негативной роли в серьезных политических процессах. Меня это очень серьезно возмущает, как и всех граждан, которые так "поддерживают" Президента. Мы реагируем на все положительные и негативные его действия.
Скажите, сколько времени Тимошенко сможет удержать в клюве свою ветку мира?
— Она по-прежнему идет на уступки Президенту. Но вы увидите, что до сентября Тимошенко уверенно нарастит свой рейтинг. Она сделает несколько последовательных серьезных шагов, направленных на укрепление своего авторитета и власти.
Юлия Владимировна настроена на конструктивную работу с Президентом?
— Но она же не может строить долговременные отношения с Партией регионов, которая ориентирована на северного соседа и выполняет определенные заказы: государственный статус русского языка, федерализм и т. д. Мы находимся с Президентом и теми симпатиками, которые его поддерживают, на одном электоральном поле. Здесь легче вернуться к переговорному процессу, пожать друг другу руку и работать вместе. Но я считаю, что у Президента сегодня очень большие полномочия, необоснованно отданные ему премьером Тимошенко. Пользуясь этими полномочиями, Ющенко делает не совсем последовательные шаги, которые наносят вред экономике.
В БЮТ образовалось радикальное крыло, которое крайне негативно относится к Президенту. Насколько велико влияние этого крыла?
— Я не считаю, что эти крайние позиции должны так ярко демонстрироваться — необходимо придерживаться культуры отношений. Но не хочу молодых политиков как-то понукать. Хорошо, что они открыты, самостоятельны и не ждут, пока им лидер пальцем покажет, можно это сказать или нельзя. Они ведут себя естественно, руководствуясь своей логикой. Это реакция на те выпады, которые были сделаны персонально в их сторону.
На вашем электоральном поле появился "Единый центр". Каковы перспективы этой силы и возможно ли сотрудничество между "ЕЦ" и БЮТ?
— Это искусственно созданное образование без идеологической закваски, в него вошли политики, которые не пользуются авторитетом у населения, не являются харизматическими лидерами. Поэтому данный проект скорее дискредитирует тех, кто за ним стоит. Главное — не обращать внимания на мертворожденных.
Как же не обращать? У них ведь админресурс, а это минимум 10% голосов на выборах…
— Но это дискредитирует Президента! И админресурс не сработает, поскольку демократически настроенных избирателей обмануть будет просто невозможно. Не исключено, что с помощью всяческих манипуляций им удастся привлечь несколько процентов голосов. Партия регионов, кстати, тоже не пустит "ЕЦ" к своим пенатам. Начнется борьба.
Вот "ЕЦ" и будет работать на вашем электоральном поле…
— Не на нашем. Борьба начнется на востоке, где пока идет заигрывание Балоги и Президента с Партией регионов. Там начнется брожение, потому что бактерии уже брошены.
Правда ли, что стратегия БЮТ заключается в том, чтобы как можно дольше удержать Тимошенко на посту премьера и как можно больше дискредитировать Президента, чтобы на следующие выборы идти по схеме: либо я (Тимошенко — демократическая сила), либо Партия регионов (олигархическая угроза)?
— Просто не появится за такой короткий промежуток времени новый лидер, за которым пошли бы люди. Хотя они, возможно, и ждут появления новых фигур. Поэтому сегодня Тимошенко нет равных соперников. Ни Янукович, ни Президент не смогут с нею конкурировать. Но, кроме того, есть намерения у Балоги и обещания со стороны Партии регионов, что Ющенко будет избран Президентом в парламенте. Возможно даже на досрочных президентских выборах. Но коммунисты никогда не проголосуют за Ющенко, а изменить Конституцию не удастся. Очевидно, Президент поймет это. Если сейчас не понимает, то поймет в сентябре, в октябре…
Почему изменить Конституцию нереально? Это похороненный план?
— Нет, не потому, что планы похоронены, а потому что в той конфигурации, которую пытается построить новое большинство ("Наша Украина" в неполном составе, Партия регионов плюс Литвин со своими людьми) невозможно набрать 300 голосов.
Ваш прогноз на осень: все пойдут в отпуск?
— У самого большое желание сходить в отпуск. Также об этом нас просят и депутаты Партии регионов. Очень призывают не поддаваться на провокации, а с сентября уже можно сесть и договориться. Возможно, к тому моменту будет найден рецепт выхода из кризиса.
То есть к осени все может устаканиться?
— Мы все оптимисты и поэтому строим оптимистические планы.
А если нет, то зимой выборы?
— Да, зимой, возможно, состоятся досрочные парламентские выборы. Во всяком случае, все политические силы включились в подготовку.
БЮТ тоже включился в подготовку?
— Безусловно.
Беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук
